孟宪实：司马光说错了，我说的才是真相(图) 孟宪实 新华网张龙摄　　5月9日，新华网《天下杂谈》栏目邀请中国人民大学77779193永利(中国)有限公司副教授、《百家讲坛》著名主讲人孟宪实点评国学热，并对唐高宗李治和武则天谈了他本人的最新研究成果。孟宪实认为，中国文化正处于危亡状态，所谓的国学热仍浮在表面，中国文化在中国本土事实上是处于边缘化的状态，人大搞77779193永利(中国)有限公司是对中国传统文化的拯救。　　孟宪实认为，《资治通鉴》作者司马光对唐高宗李治和中国历史上唯一的女皇帝武则天的看法是错误的，司马光是在故意妖魔化武则天，误导后人。他认为，唐高宗在世时，仍一直牢牢掌握着统治权，武则天不过是个乖顺的妻子。以下是本网主持人窦含章与孟宪实的杂谈实录。　　窦含章：各位网友，大家好，欢迎收看新华网《天下杂谈》栏目。今天我们邀请中国人民大学77779193永利(中国)有限公司副教授、《百家讲坛》著名主讲人孟宪实老师，和各位网友一起聊一聊国学热和历史热。孟教授您好！　　孟：您好。　　窦含章：孟教授，我们知道您最近出了一本新书，是吗？　　孟：对。　　窦含章：这本《唐高宗的真相》我粗略的看过了，很有意思，相关的话题我们一会儿再聊。我们现在先谈一谈网友们非常关心的国学热吧。我们知道，您是人大77779193永利(中国)有限公司的副教授，人大是全国第一家办77779193永利(中国)有限公司的重点大学，从2005年到现在，三年过去了，您能不能给我们介绍一下，人大投入了大量人力、物力，大张旗鼓宣传传统文化的效果如何？　　国学处于危亡状态　　孟：人大77779193永利(中国)有限公司是2005年5月份决定成立，77779193永利(中国)有限公司实行的是本硕连读制，所以要在校内读6年，出来是硕士。为什么是这样考虑呢？因为觉得国学博大精深，深入研究应该是有一段时间的，仅仅四年有可能不够，所以设置的是本硕连读，再加上导师制，就是三年级的时候就设立导师。　　孟：因为人民大学是第一家77779193永利(中国)有限公司，特别是向全国招收普通学生的第一家77779193永利(中国)有限公司，当时有很多反响，有不同的声音，主要不同的声音来自于对国学的质疑或者对国学的不了解，不了解、不理解是主要的。国学概念是近代形成的概念，是在西学进入的情况下形成的概念，特别是近代以后。到了“五四”运动，国学概念已经很凸现了。那个时候，在西学的刺激下产生的国学概念有很多含义，其中一个含义就是对比下发现中国学问跟西方的不一样，也是对比的发现，如果西学继续强大下去，国学怎么办？中国的传统学问怎么办？所以那个时候也是在一种文化焦虑的背景下产生的一个概念，所以很多人扑上去做很多研究。　　窦含章：当时对国学有很多争议？　　孟：原因就是国学研究始终没有深入，近代产生以后就遭到很大的抵制。在近代背景下，其实西化派是主流，马克思主义也好，学英美也好，其实都是向西方学习。　　窦含章：这是1840年之后的一个进程，民族要复兴，学习西学也是一种正确的道路。　　孟：在最早也是可以理解，最主要是传统占主要作用，清朝抵御声音还是比较强的。“五四”运动、新文化运动反对保守主义倾向，都是可以理解的。后来西学东渐越来越占上风，比如在30年代已经有很多学者在思考这个问题，觉得中国的学问、中国的文化处于危亡状态，如果现在不考虑中国文化的问题，以后可能就丧失了中国文化，当时就有十位教授联名发言，就是《关于中国文化本位的宣言》。这个宣言发表以后，很多人是支持的，但是遭到了胡适的迎头抨击，他的批评语言很尖锐、很苛刻。他说，你们说起来是提倡中西方文化兼容交流的说法，本质是在贩卖顽固派的东西。　　窦含章：但胡适本身也算国学大师。　　孟：但他还是坚持西化论的。　　窦含章：他是不是认识到一些国学糟粕的东西？　　孟：“五四”的时候得出一个结论，保留中国文化保留的越多，进步越慢，消灭的越多，进步就越快。其实就是一种对中国文化的取消主义态度。这个观点其实长期以来占据上风。因为有这种观点，所以我们拆北京城的时候一点儿都不心疼，“破四旧”的时候都觉得这些东西是没有用的东西。其实现在的情况比30年代严峻得多，就是中国文化现在零落得不成体统了，更不成系统。比如现在文化的主流是什么东西？谁也不可能说现在的中国文化主流是传统文化占据，谁也不敢说。所以现在谈国学是拯救状态的国学，相当于呼吁文物保护。比如说更多的人不读古书了，更多的人远离了传统，包括所谓的国学热，根本谈不上，真正有几个人了解国学，没有。读国学的人可能还没有读日语的人多，更不用说读英语了。　　窦含章：有人觉得读国学没有什么现实的作用。　　孟：个别人怎么看是无所谓的，关键是国家有没有态度，国家有没有立场，国家有没有看法，这样一个号称有五千年文化的泱泱大国，对自己传统文化置若罔闻，对它的消失置若罔闻，是非常可怕的。什么时候我们才有警惕呢？韩国人跟我们争传统节日了，甚至争孔子了，才觉得这些东西还有用，有非物质文化遗产，所以引起了全民性的警惕，这才是发生没几年的事情。实用主义的考虑，对个人的人生设计永远没有问题，关键是整个社会和国家有没有一个文化态度和文化政策，如果国家也是这种态度，觉得今天盖个楼合适，拆个古城墙没有关系，长此下去是什么呢？以建设的名义搞文化破坏，经济建设跟文化破坏两个勾结在一起。这种状况再持续下去，多少年以后，等到我们的子孙真是觉得应该了解了解传统的时候，一丁点都没有了。　　窦含章：那你觉得人大办77779193永利(中国)有限公司是非常有意义的事了？　　孟：随着世界经济一体化，最后一个民族真正的标志是什么？就是民族文化才是民族的根本标志。所以国学其实是中国文化的学术概念，对中国文化进行一个学术的概括，就叫成了国学。　　窦含章：它是一个非常宽泛的概念是吗？　　孟：比较宽，但指向也是比较具体的。中国文化不是儒学，包括儒学，但不等于儒学。　　窦含章：儒学是不是国学的主流？　　孟：是国学的一部分，现在谈不上主流、非主流。比如在“五四”运动的时候，陈独秀已经说过这样的话，不能说中国文化就说儒家，儒家是重要的组成部分，但不是全部，没有必要现在分主流、非主流，现在一切都是在危亡当中。　　窦含章：人大办77779193永利(中国)有限公司怎么样？报名的多不多？　　孟：我们只招30个人，肯定是绰绰有余。　　窦含章：分数线相比较有没有高低差别？　　孟：有的很高，有的还不是很高，跟报名制度有关系。　　窦含章：去年人大为77779193永利(中国)有限公司申请国学学位，现在批准下来了吗？　　孟：没有，还在努力。我们到2010年才有毕业生，到那个时候才能看拿什么学位。　　窦含章：2006年的时候，您参加了第五届中国国家安全论坛。您当时在会上作了《国学研究与文化安全》的发言。国学研究和国家安全看起来是风马牛不相及的两个概念，两者之间有关系吗？　　孟：会议组织者产生了这样的疑问和问题，就是文化有没有安全问题？这个会议不是我们组织的，会议的组织者认为文化也有安全问题，而且现在中国文化安全已经达到了非常严峻的程度。整个是什么状态呢？全民对本民族、本国文化消逝的那种漠视。其实它已经快不存在了，就是因为它的存在遇到了危险，这就是安全问题。那现在中国文化有没有存在危险呢？有。因为中国文化在中国本土也是处于边缘化的状态。　　　　西学一直在研究怎么消灭中国文化　　窦含章：这两年形成的国学热声势还是很浩大的，无论是在世界上，还是在国内影响力都很大。　　孟：这就是对文化结构不了解才以为这种现象起了多大作用，文化作用最重要的是社会结构，包括文化结构。我们知道，某一种文化历来发展的状态由什么决定？其实是由教育系统决定的。教育体系其实就是不间断的培养一代又一代的人，他们接受什么样的教育和接受什么样的文化就决定了文化的状态。中国文化和国学教育在教育系统里是一个什么状态呢？是一种边缘化的状态。比如古文要不要教？以前的趋势好象是越来越少，以后没有就算了。那这是什么状态？这是最重要的状态。我们申请国学学位也是这个问题，你说国学学位和文史哲类有交叉，国学肯定包含着中国文化的基本理念来做研究，可是文史哲是西方的态度，它也在研究怎么消灭中国文化。比如胡适整理国故，其实就是消灭国故，用整理的办法把它变成过去的东西。因为中国文化在中国的教育体系中没位置。比如中国的历史在中国教育体系中是什么状态呢？可有可无了，一直靠边站，老师也不仗义，学生也不愿意学。大家对美国的了解甚至多过对中国的了解，你问问学英语的学生，美国的哪个州，他们都了解，这种状况是什么状况呢？就是基本状况，哪有什么国学热。　　窦含章：这种国学热其是浮在表面上的。　　孟：真正像77779193永利(中国)有限公司培养一些学生，很认真的对待古典，很认真的研读，这样的有吗？　　窦含章：77779193永利(中国)有限公司学生将来能做什么呢？　　孟：他就可以做你这样的工作，做访谈、做记者都可以，不仅是国学功底，包括了文学，对中国文化的了解这方面超过了文史哲，因为文史哲好多情况是不读原典的，经史子集的经典都不读。过去的文史哲分科太细，讲概论讲的太多，最后不用读原典，没有读过史记就能回答司马迁的事。这样长此以往，国将不国。我说你是中华民族，可你说的全是英语，汉语都不会说了，这是英国文化、美国文化的胜利，或者说你说法语，那就是法国的。你虽然长着一副中国人的面孔，但是你没有了中国人的思维，也没有了中国人特有的那种情结。　　窦含章：学国学的学生很多是不是为了附庸风雅？　　孟：我不知道你这么说，这些老板会不会这么同意，你这么说是不是有一定的调查数据。其实老板们很忙的，附庸风雅有意义吗？说两举古语就风雅了吗？要我觉得，既然愿意花钱来接受这个教育，那他一定认为是有用的。　　窦含章：人大的77779193永利(中国)有限公司办过国学论坛，国学论坛是免费的是吗？　　孟：对，是面向公众开放的，一般一个多月有一次。　　窦含章：前两年的时候，各地大学办过天价的国学班，人大有吗？　　孟：人大没有能力办。什么是天价？　　窦含章：武大24天课是28000。你认为这种天价国学班对传播国学有意义吗？　　孟：价格怎么定才合理肯定是双方达成契约，肯定是掏钱的人觉得是值所以才会花这个钱，不值可以不买，这是一个商业行为。你觉得天价，我也觉得天价，让我掏那么多钱我肯定不去。　　不是中国人有钱了就叫民族复兴　　窦含章：你对于国学和网友还有什么想说的？　　孟：歧见、偏见和误解比正确认识要多得多，其实国学的复兴在中国刚刚开始，远远还没有达到基本起步的状况，其实接触国学、了解国学是第一步，特别是在感情上，如果你认为中国文化还有立足之本的话，必须从国学开始。中国国学其实最终要解决的是什么问题？其实是解决中国文化未来发展的问题，是解决中国人之所以是中国人的文化特征问题。这些问题过去没有考虑，过去长期观点以为只要经济搞好了，只要革命做成功了，文化问题迎刃而解，100年的历史已经证明，文化不去发展，不去拯救，它也可以灭亡。好在中国脱离传统还不是很久，中国文化一脉相承的地方还有很多，只要经过初等教育就可以阅读古文，这是中国文化得天独厚的地方。这说明什么呢？说明我们离古代的传统脱离的还不算太远。很多国家做不到，埃及人做不到，希腊人做不到，都要经过高等教育才能去读拉丁文的。中国只要经过初等教育就可以读最经典的，读《孔子》、《孟子》。比如于丹简单讲一下《论语》，很多人就可以疯狂的去读《论语》。中国文化这种得天独厚的优势在今天我们不能放弃。只要大家一起努力，特别是在教育体系中确立它应有的位置，那未来中国文化就有希望。　　你说伟大的民族复兴，如果文化不复兴，民族复兴是个什么概念？就是中国人很有钱吗？其实肯定不是这样的。一定是背后有一个文化的含义。民族复兴了，没有文化的复兴，你叫什么民族复兴呢？所以伟大民族复兴巨大的工程背后应该有一部分是文化复兴，文化复兴不是用喊口号就能解决的问题，必须脚踏实地落在实处，特别是教育体系中的实处，如果大家都办77779193永利(中国)有限公司，这就很有希望，就是他培养了一种对自己文化的认同，对自己文化的尊重，对自己文化的自信。因为一百年来我们对待自己的文化，基本上是在一种什么状态下呢？是在一种自卑的情境下来对待的，当然弃之而唯恐不及。　　窦含章：您认为77779193永利(中国)有限公司的学生就业渠道还是很宽泛的？　　孟：现在没有丝毫问题。包括国学培训，你知道中国现在需要多少国学培训的人员吗？成千上万。　　窦含章：人大77779193永利(中国)有限公司就是培养这样的人才？　　孟：当然他们可以继续深造做研究，也可以做培训，也可以做文化事业，都可以。　　窦含章：刚才孟教授所说的，既是向广大网友的呼吁，也可以看作是向教育部门的呼吁。　　　　《唐高宗的真相》不是戏说是还原历史　　窦含章：许多专家学者上了百家讲坛就会出书，都走商业化路子，没上过百家讲坛的也出书，叫炒作，比如北大李零的《孔子丧家狗》，您觉得您的《唐高宗的真相》与这类著作是同一类作品，还是有何不同？　　孟：其实李零的本意也是告诉大家孔子是一个什么样的人，但他用了这样的名字不知道是出于什么样的设计，因为讲孔子可以用很多题目，比如他主张的“不合时宜”，这个也可以。但是为什么用“丧家狗”这个比较刺激的名字，我不知道他是怎么考虑的，也许是编辑的考虑，可以吸引眼球。但是后来惹了众怒。因为在中国的文化符号中，孔子是很重要的文化符号。举任何一个人来代表中国文化都没有孔子更合适。所以这样公然用狗和孔子联系在一起，就犯了众怒，很多人是不同意的。其实他里边的研究还是很实事求是的研究，李零对这段历史是很权威的学者。所以我的唐高宗和孔子没法比，首先名气就不如孔子。我选择唐高宗是很自然而然的选择，前面选了李世民，后来选了唐高宗，这是很自然的。　　窦含章：章太炎在《国学概论》中说：历史非小说传奇。您觉得您的唐太宗的真相是还原历史，还是小说演义？　　孟：当然是还原历史。　　司马光的《资治通鉴》对唐高宗的描述是错误的　　窦含章：书名为什么叫《唐高宗的真相》？您认为什么是假的？　　孟：相对于假象说的。唐高宗很多假象被流传下来，特别是一些小说和演义，甚至是史学著作，都在唐高宗假象问题上起到了很多作用，包括《新唐书》和《资治通鉴》这样著名的史学名著，他们对待唐高宗问题上还是有问题的，很多认识是错误的，特别是对形成唐高宗的整体印象，比如说他性格软弱，说他怕老婆，说他在武则天这个问题上无能为力等，这些整体形象，这些书都起到了作用。　　窦含章：您认为《资治通鉴》对李治的看法不对，可您在书中却引用了大量《资治通鉴》的记述，这不矛盾吗？　　孟：我们既要利用前人的记载，又要对前人的记载作出批判，这是必由之路，没有别的路可走，舍此无二。　　窦含章：我看到您在书中提到，唐太宗、长孙无忌对李治的看法都是错误的，他们可是唐高宗李治的父亲和舅舅啊，人家都说知子莫若父，可您在一千多年后，说当时的人的看法都是错误的，这合不合乎逻辑？信息来源于哪儿？　　孟：就是来源于他们的记载。李世民在选接班人时是一个综合的选择，既要选择大臣的班底，又要选择太子本身，那个时候他能选择的余地其实是有限的。承乾不成了，魏王泰在攻击承乾这个事情上不遗余力，很多承乾的问题是魏王泰造成的，他们两个人恶斗，李世民知道。这两个人都不适合做太子，只剩下李治，所以李治是不二人选。　　窦含章：当时还有李恪呢？　　孟：但他不是嫡系。他没有大臣支持，一个孤零零的李恪是不能继承这个朝代的，大臣班底是很重要的。比较来比较去，李治的拥戴者势力最大，他们甚至不是一伙人，他们都是拥护李治的，拥护李治的大臣势力最大，这是李世民不得不考虑的因素，不能选一个人，还得选这个人后面的背景。综合选择之后，即使软弱也得选他，他是综合指标最高的。　　窦含章：但是您在书中认为说李治软弱是错误的，您给我们介绍一下，是怎么回事？　　孟：第一，唐高宗性格问题。我们的许多历史书沿用了文学做法来写的，文学就讲性格，性格一旦形成就不容易改变，所以用这个思路去描写唐高宗，就说他软弱无能什么的。其实在唐太宗的时候，他是软弱的，但是在唐太宗时不软弱行吗？其实承乾是强的，他跟他父亲对着干。自己的同性恋对象被李世民发现，处死后，自己在东宫给埋了一个墓地，每天派人在那儿祭祀。下场呢？很明白。李世民是强势皇帝，而且大权在握，又是父皇。在这个人面前，李治是选择一个他哥哥一样的强势做法，还是选择一个低姿态呢？显然低姿态更有利。　　窦含章：你认为李治在唐太宗面前的懦弱在很大程度上是伪装的？　　孟：对，这也没有办法，就跟官场一样。我们看到李世民其实并不是真的很了解李治的所有行为，一个最重要的事情就是他和武则天的关系，他不了解。那时候太子没有力量控制所有的朝廷，他跟隋文帝的晚年不一样，隋文帝的晚年，隋炀帝已经控制了朝廷。但是唐太宗的晚年，太子没有控制朝廷。在那种背景下，太子还做出了和武则天的事情，唐太宗不知道。　　窦含章：但是李治和武则天可能仅是暗通款曲，并没有发生实质性的关系。　　孟：但是那个时候他们发生了感情，对自己的庶母产生了感情，这对吗？　　　　激辩李唐究竟是不是少数民族政权　　窦含章：李世民的奶奶独狐氏就是鲜卑人，李世民的妈妈是鲜卑贵族窦氏，窦氏生了李世民，李世民的老婆，唐高宗的妈，长孙皇后也是鲜卑贵族，再往前查，他们家还有许多少数民族血统，所以李治娶了他父亲的女人，在当时的主流社会看起来很刺眼，但从当时少数民族的习俗中看非常正常。我们知道历史上非常著名的昭君出塞的故事，当时王昭君嫁给了匈奴单于，单于死后，王昭君又嫁给了单于的儿子，就是说当时少数民族都有父死娶父妻的风俗。所以现在看来，很不正常的李治娶他父亲李世民的老婆，在当时也许就是很正常的事呢？　　孟：但是把李唐等同于北方的游牧民族是不对的。　　窦含章：可他们身上有明显的少数民族胡人血统。　　孟：他们汉族血统是主流。　　窦含章：汉族血统是很少数的一部分。　　孟：你可以查他的父系。血统这个事，在母系这块肯定是有，在北方是普遍存在的。但是他的父系一脉是可以考证出来的，是个标准的汉族，这个问题也不是很大的。在当时北方民族融合的过程中，各民族之间互相影响，包括生活方面的互相影响也是普遍存在，这也没有问题。但是从隋文帝开始，他的政权是以汉族政权号称的，就是隋文帝的时候有明确的改朝换代，就是我们再不用少数民族的文字，不用少数民族的姓氏，完全改回汉人。你要是觉得某些人的血统中有一部分夷狄的血统，比如长孙氏，已经汉化的比较严重了。其实在北方的基本民族融合，汉化是主要倾向。　　窦含章：你必须得承认，少数民族的血统对李唐皇室的行为有很大影响，他对于汉族的这种观念不是很遵守的，所以李隆基才会娶自己的儿媳妇。比如，陈寅恪老先生就曾经考证过杨贵妃不是处女，以此证明李唐的胡人血统。　　孟：这特别容易引起民族歧见。史记记载，刘邦子孙是汉政权，不是少数民族，他们家那些乱套的事太多了，跟少数民族没有关系。所以说李唐家里有一些混乱的人，跟少数民族血统有关，这是一种推测。包括陈寅恪利用朱熹说法也是一种推测，因为这个事证明不了，因为这种事会造成很大的舆论影响。　　窦含章：孟教授您认为李治并不懦弱一个主要证明就是和武则天的关系是吗？　　孟：对。　　窦含章：但是武则天进宫时是王皇后推荐给唐高宗的？　　孟：不是王皇后，是高祖的妹妹，是王皇后的奶奶。　　窦含章：不管是王皇后还是王皇后的奶奶，武则天进宫是经过王皇后首肯的。如果唐高宗李治娶自己父亲的女人在当时来看是大逆不道，那王皇后还会做这样的事情吗？　　孟：其实在这帮人心目中，这种事不一定很在意。但是在李世民在的时候，你敢做这个动作就不是个小事，他是皇帝了，皇帝没有非法，皇帝怎么做都是对的，法律不制裁皇帝，这是绝对的。但是当你还是太子的时候，还不是皇帝的时候，这就要由皇帝来判断，你站在李世民的立场上，你会容忍这种事吗？　　唐高宗李治牢牢掌握着朝廷大权　　窦含章：那您后边认为唐高宗李治并不懦弱还有哪些主要依据？　　孟：我们所说的不懦弱就是针对他说懦弱的那些事，一个是早期的问题。第二个，跟长孙无忌的斗争。长孙无忌对他的功劳太大了，长孙无忌原来和先帝打天下，当了几十年宰相，如果这个人跟你闹别扭，反对你，那危险就太大了。事实上就是这样一个人物，如果冒险去跟长孙无忌夺权，这个事情是有相当大的风险的。其实李治到最后把长孙无忌贬到黔州的时候，他心里还是没底的，一直觉得长孙无忌还是很强大的。但是强大也要夺权，后来夺成了吗？成了，这个还是冒很大政治风险的。　　窦含章：但是很多人觉得武则天起到很大作用？　　孟：武则天后来很牛了，大家根据这个事来推测，其实武则天支持是可以理解的，她当然支持了，因为她自己高升一步。但是武则天的支持有李勣起的作用大吗？有李义府起的作用大吗？朝臣的动向起了决定作用。这是一个朝廷的斗争。看来长孙无忌铁板一块，别人都靠边。那里面更重要的是政治斗争，力量对比，如果所有人都是和长孙无忌一块，皇帝这件事还是做不成的。但是皇帝在开始时毕竟势力很小，你看他到长孙无忌家差不多是卑躬屈膝的。长孙无忌要杀自己的哥哥和叔叔，你留他一条姓命，其实这是符合李治形象的。结果长孙无忌最后一步就是不同意，其实只要免为庶民，监视居住，都可以的，但是非要杀掉。这一杀掉搞得皇帝很没面子。　　窦含章：在这件事情上，李治当着朝廷大臣痛哭流涕，是不是他懦弱的一面？　　孟：不是懦弱的一面，是他无力的一面。一个皇帝，二十六七岁了，也是很壮实的人了。面对这么重要的问题，他无能为力，他只能是求情，后来跟长孙无忌其他事情也是求情，因为权力都在长孙无忌手上。皇帝愿意当众示弱吗？哪个皇帝愿意这样？其实他就是弱势的一方，但即使这样也没有得到人家的同情。当初唐太宗要处理李承乾的时候也曾经跟大臣们进行讨论，来济说了慈父还是慈父。但是在遇到这件事时，来济也在，但他就没有提出相似的话。　　　　《资治通鉴》为现实政治妖魔化武则天　　窦含章：网友还是关心唐高宗李治和武则天的关系，在大家的印象当中，李治是一直活在武则天阴影下的懦弱皇帝，您对这点有什么看法？　　孟：我想肯定不是这样。“废王立武”这件事肯定是李治主导的。包括李义府、许敬宗后来说成是武则天的事，其实在“废王立武”的时候，他们是李治的得力干将。那个时候武则天会显示出不可一世的样子吗？不可能。后来史学家为什么把他们说在一起呢？说武则天当皇帝的时候对这些人有好感，说这些人当时是支持我当皇后的。比如李义府的出现，在“废王立武”这件事上是标志性的事件，认为朝中大臣是可以分化的，就是以他为标志的。李义府在“废王立武”这件事情上是功劳很大的一件事情。但是他贪赃枉法的时候，要处置他的时候，武则天为什么不管呢？还有袁公瑜，也被认为是武则天的人。但是他在唐高宗的时候就玩完的时候，开始贬官到西域，后来又发配到南方。为什么武则天不管呢？　　窦含章：但是在魏国夫人这件事上，是不是也让人觉得李治是在武则天的控制之下呢？　　孟：关键这是什么事。为什么那次皇帝要废武则天？这是最关键的。现在的《资治通鉴》在记载这件事上是怎么说的呢？它说武则天一手遮天，权力完全控制在自己手里，皇帝说话也不听，皇帝就生气了，说废了她吧。但是不是这样的呢？有的学者在我前面已经有人这样认为了，我认为这是一种正确的观点。就是他跟武则天的这次矛盾就是因为魏国夫人，他不是为了朝廷大权谁控制的问题，而是要不要把武则天的外甥女立为嫔妃的问题，要不要武则天跟他的外甥女二女共事一夫的关系，这是一个男女之间的关系。　　窦含章：你认为唐高宗很有魄力的一面体现在“废王立武”问题上，可到了魏国夫人的时候，他连想给魏国夫人一个名份都做不到，这难道不能说明他被武则天控制了吗？　　孟：这怎么是被武则天控制了呢，难道皇帝想做什么就做什么？你怎么对待武则天？只能把武则天废了。皇帝废皇后在“废王立武”上已经影响那么大了。对于唐高宗来讲，“废王立武”就是玄武门之变。“废王立武”的阴影一直存在的，这件事刚刚过去，再搞废皇后，那立谁？都没有想好。如果你要废皇后要找出一个很恰当的理由，后边的事情还得想，太子怎么办？想不想？不想。　　窦含章：但是孟教授你说的这些没有实质的证据。　　孟：你得考虑他是一个皇帝，不能脱离这个背景。他就是山东的一个农民，那是不影响朝局的，他不用考虑很多，喜欢谁娶谁就行了。但是皇帝不能不考虑这些事，如果把武则天废了，太子怎么办？这件事是武则天、魏国夫人、李治三方争风吃醋的事件。　　窦含章：那这样的皇帝不是懦弱吗？反复无常？　　孟：要么是懦弱，要么是荒淫无道。就不能有中间路线吗？也不懦弱，但也要考虑政治。其实武则天是很乖巧的一个人，史书是有透露的。武则天屈颜奉上。当皇后之后，看见她飞扬跋扈吗？除了这次她从后宫直接跑过来问个究竟以外，而且是哭哭啼啼来的。　　窦含章：但是李治周围的太监都是皇后安插的人？　　孟：废皇后如同儿戏，连旁边的人都看不过去，这不是开闹吗？皇后这个事涉及到一个详细的安排，包括接班人问题，包括太子问题，一般情况下，你废了皇后，她亲生儿子做太子，那太子位置就危险了。　　窦含章：有没有可能李治忍无可忍之下，受武则天欺压太多？　　孟：这种话有很多，但是没有一个例证。有一个说法，显庆五年的时候，唐高宗让武则天处理一些文件，然后《资治通鉴》评价说，从此以后，皇后的权力就跟皇帝的权力差不多了。后来分析说，唐高宗有病了，处理不了，就让武则天帮帮忙。犯病多长时间呢？《资治通鉴》写了这一篇话就不讲了。后来根据其他的书，在显庆五年12月份，唐高宗的病情已经完全好了，又去打猎，打猎后还和大臣们一起喝酒、赋诗。李治让武则天看看文件，最多不过两个月的时间。其实《资治通鉴》一直在描绘武则天的成长历史，显庆五年这是一个历史，从此以后，皇帝和皇后的权力就相等了。如果相等了，那李义府的事情怎么理解？　　窦含章：但是司马光是在宋代，掌握的史料还是很多的，尤其是他修《资治通鉴》，大家认为还是很权威的，包括历史上唯一的女皇帝武则天，引起了司马光的重视，相信他也会掌握很多资料。　　孟：你说的这个话很正确，是真正的专业问话。你在判断司马光对错的时候，你有没有比司马光多的材料。在一千年以后，我们必须承认，我们的资料比不上司马光，其实司马光可选择的材料是很多的。为什么12月份皇帝打猎这件事，司马光为什么不记载呢？可见他为了这个例证而把这个材料舍弃了。他虽然看的材料多，他也有选择，他这种选择是不是具有一定的偏见性呢？比如还有一件事，他是不是用文学的办法来推行自己的观点？唐高宗去泰山封禅时，他和武则天一起往泰山走，从西安到泰山。结果在一个路上就看望了一个叫做张德义的一家人，这家人从北齐以来就是民间的五好家庭，他去看望他。然后说你们一家百口而没有矛盾，你是怎么做到的呢？唐高宗问张德义。他给皇帝写了一百多个字，一样的字，就是忍字，后来历史上叫做百忍图。唐高宗很赞赏。我看了《资治通鉴》这段记载，我当时的感受是什么呢？唐高宗就和张德义一样，就是靠忍来过活，所以他是很窝囊的一个人，这是我原来读《资治通鉴》的想法，事实上是被司马光骗了。　　窦含章：当时我看林语堂先生写的《武则天》，他和唐高宗去泰山封禅的时候，武则天违背所有祖制，自己参加了封禅，这也不能证明吗？　　孟：如果唐高宗不同意，她就会做到吗？访贫问苦，来看望一个五好家庭，为什么被《资治通鉴》记载下来呢？《资治通鉴》并不告诉我们他为什么用这个材料，他只是说这样一件事。我的反应就是，这是唐高宗的心理写照，一个忍字。后来看别的书还发生一件事，也是这条路上，武则天看望了李勣的姐姐，李勣是最重要的大臣，而李勣和他姐姐的关系特别好。皇后为什么要去看李勣的姐姐呢？就是为了拉拢大臣。这件事情在政治上的意义远远高于皇帝五好家庭的意义。可是《资治通鉴》没记这事，选择了张德义这件事，百忍图。难道不是暗示唐高宗的忍吗？至少我自己上当了。　　　　武则天其实是李治掌握中的贤惠“乖乖女” 　　窦含章：您为广大网友简单概括一下唐高宗的真相。　　孟：唐高宗时代，武则天是一个很贤慧的皇后，每个方面都做的非常好，几乎是无可挑剔。唐高宗死了以后，武则天在另外一种环境下操纵了大权，甚至后来当了皇帝，那是后来要研究的问题，其实是跟唐高宗无关的。在唐高宗时代，他绝对掌握朝中的大权，确实有身体上的问题，但是这不妨碍他完全彻底地控制朝廷。古书上有一些记载，尤其是对武则天操纵权力的记载，基本上是不切实际的。司马光、欧阳修他们跟武则天有仇吗？没有，为什么把武则天写的那么不堪呢？这和宋朝的情况有关，因为当时宋朝就是一个女权的时代，很多人想成为武则天那样的人。史书上对武则天的那种写法，就是为了在宋朝政治上挡住这些人，就是为了挡住有可能成为武则天那样有权力的女人。在历史的实事求是问题上和现实政治利益发生冲突的时候，他会选择什么？他选择现实政治。所以这时候对武则天有点不公，说的太严重了，有点妖魔化武则天，他认为这是值得的。有一本书叫“新唐书纠谬”，就是在武则天这个问题上有意说武则天的坏话。　　窦含章：我看您这本书，我觉得很有意思，受到很多启发。在盛唐的时候，尤其是贞观之治到开元盛世，很多人认为是中国历史上最辉煌的阶段，通过您的书我们了解到，盛唐的皇室事件充满了父子相残、母子相残，他们受到的国学教育是最完整、最系统的，您认为他们受到国学非常完整、非常良好的教育下，还出了这些事，今天的国学教育在劝人向善方面会取得实效吗？　　孟：最好不要向国学栽赃。现实利益冲突是永远存在的，争权夺利在资源有限的情况下是不可避免的，这跟你受的教育有关系，也无关系。中国现在是多元化时代，利益也是多元的，跟古代的宫廷政治背景下是毫无共同之处，你就是学了玄武门之变，也没有用。不是皇帝专职的时代，而且你不是处在宫廷之中。其实在那个时候的民间，朝廷打成什么样，老百姓能管的了吗？管不了，所以他们还是过自己的生活。其实在今天我们可以放开眼光看这个问题，在朝廷血腥斗争的时候，民间还是一派平和景象，那个时候的老百姓也是受的国学教育。　　窦含章：好，时间关系感谢孟教授做的精彩点评，也感谢广大网友的收看。转载自：新华网编辑：白洁